Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić "Klan" jest podobno jedynym serialem, w którym porusza się problem seksualności osób z niepełnosprawnością intelektualną. W artykule: czytamy "W prawie 100% przypadków choroba powoduje bezpłodność u mężczyzn. Wśród kobiet z Zespołem Downa są osoby płodne, jednak dzieci będą upośledzone umysłowo." W artykule z "Plotka" zadane jest pytanie: Czy "osoby specjalnej troski" mają prawo wziąć ślub? W dyskusji po artykule jeden głos zwrócił moją uwagę: Razor1984 pisze: Czy mogą wziąć ślub? Myślę, że nic nie stoi tu na przeszkodzie pod jednym warunkiem. Może to zabrzmi brutalnie ale wg mnie takie osoby powinny być sterylizowane. Niech odkrywają swoją seksualność - ok. Każdy ma jakiś popęd. Nawet z taką chorobą i ma prawo do niego. Jednak nie powinni być rodzicami. Sami sobą nie potrafią się w wielu przypadkach zająć więc po co im dzieci. Niestety tak powinno być dla dobra ogółu. Podobnie powinno być w innych przypadkach gdzie potencjalni rodzice nie daliby rady odpowiednio zająć się dzieckiem ze względów zdrowotnych. Nikt im nie odmawia przyjemności ale powinni być świadomi jej konsekwencji i podjąć samodzielnie odpowiednie kroki aby zapobiec ciąży (100% skuteczności-sterylizacja). Niektórzy wyłączają myślenie i twierdzą, że w razie wpadki jakoś to będzie a potem oni się męczą, dziecko się męczy, inni się męczą. Głupota oraz egoizm (tu uporczywa chęć posiadania dziecka nie zważając na cokolwiek) nie prowadzą do niczego dobrego. oraz w innym poście: Nie chodzi mi o to czy dziecko też byłoby chore czy nie. Nawet gdyby dziecko urodziło się zdrowe to nie byłoby im wcale łatwiej je wychować. Takie zdrowe dziecko na samym starcie dostaje dwie kule do nóg => upośledzonego ojca i matkę. Jak myślicie - czy etycznym jest, aby osoby nie tylko z niepełnosprawnością intelektualna, ale z niektórymi innymi, posiadały potomstwo? Przeciwwskazania byłyby takie: 1) dziecko również może być upośledzone - ciężar dla społeczeństwa; 2) można dalej przekazać gen powodujący chorobę - choroba może się ujawnić w następnych pokoleniach -> ciężar dla społeczeństwa; 3) trudności z wychowaniem, gdy dziecko jest małe, ale tu z pomocą często przychodzą rodzice, którzy po prostu chcą mieć wnuki; 4) rodzice mogą się odżegnać (sic! znam przypadki), gdy tylko ich niepełnosprawne dziecko poweźmie zamiar założenia rodziny; 5) jak w poście Razor1984: "dziecko na samym starcie dostaje kulę (lub dwie) do nogi"; Czy niepełnosprawne dzieci powinny wobec tego pytać rodziców o zgodę na zawarcie małżeństwa? Wiadomo, że brak błogosławieństwa rodziców = brak wsparcia, które w przypadku niepełnosprawności jest szczególnie potrzebne. Co o tym wszystkim myślicie?Dorota W. edytował(a) ten post dnia o godzinie 19:55 Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i astrologii Ba Zi (4 Filary Przeznaczenia) Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Tutaj mieszamy dwie sprawy, małżeństwa i posiadania potomstwa. Uważam, ze powinni mieć prawo do zawierania małżeństwa dopóki zdają sobie sprawę z tego co robią - w tej chorobie stopień upośledzenia bywa różny, zdarzają się osoby mniej lub więcej przystosowane do życie. Co do potomstwa - każda para której grozi potomstwo z poważnymi wadami genetycznymi, powinna się móc wysterylizować. Nie wiem czy etyczne będzie do tego zmuszać, ale ludzie powinni to zrobić (i prawo powinno na to zezwalać) w celu zapobieżenia skutkom. Gdyby Pani T miała taką możliwość - nie byłoby słynnego problemu. konto usunięte Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Oczywiście, że osoby niepełnosprawne mogą się pobierać i mieć dzieci. Wolałabym, aby tak nie było- z różnych względów, ale nie jestem za sterylizacją. Zwłaszcza przymusową. Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Przymusowa sterylizacja osób niepełnosprawnych to ten rodzaj eugeniki, który uważam za absolutnie niedopuszczalny. Nie rozumiem, jak może budzić sprzeciw chemiczna kastracja osób popełniających przestępstwa seksualne, w momencie gdy przyzwala się na takie rzeczy. Nie rozumiem takiego systemu wartości. Ja owszem, dopuszczam eugenikę, ale w odniesieniu do przestępców-recydywistów. Ale na pewno nie wobec niepełnosprawnych, którzy przecież w niczym nie zawinili, że są w takiej, a nie innej sytuacji. Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i astrologii Ba Zi (4 Filary Przeznaczenia) Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić W ogóle nie można tu generalizować, bo każda sprawa jest inna; inaczej można spojrzeć na osoby z Zespołem Downa czy z innym psychicznym upośledzeniem chcące mieć dziecko, a inaczej na osoby upośledzone fizycznie, a pełnosprawne umysłowo. To nie to samo jeśli chodzi o posiadanie potomstwa. konto usunięte Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić nie mamy prawa decydować za innych, w żadnym aspekcie, o ile nie jest to niezgodne z prawem. nie udajmy jednak, że nie ma problemu: pomijam problem tego, że wiekszość uposledzeń jest uwarunkowana genetycznie ( na tym sie nie znam, więc można darować sobie wzburzenie- od razu zgadzam się, jeśli jest inaczej), pozosatje problem utrzymywania takich rodzin, zapewnienia im godnego startu i standardu życia. Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Małgorzata G.: W ogóle nie można tu generalizować, bo każda sprawa jest inna; inaczej można spojrzeć na osoby z Zespołem Downa czy z innym psychicznym upośledzeniem chcące mieć dziecko, a inaczej na osoby upośledzone fizycznie, a pełnosprawne umysłowo. To nie to samo jeśli chodzi o posiadanie mnie akurat tu należy generalizować. To jest sfera, w którą Państwo nie ma prawa się wtrącać. Nie udawajmy, że to jest jakiś problem społeczny, że się nam namnoży mnóstwo osób z zespołem Downa. I tak z pieniędzy Państwowych jest utrzymywana wystarczająca liczba darmozjadów, którzy od pracy wolą wino ze złocistych stoków Tarnobrzegu. I nimi się zajmijmy, a nie niepełnosprawnymi. Mój punkt widzenia na sprawę jest tradycyjnie liberalny. Państwo może interweniować ze swoimi zakazami i nakazami tam, gdzie się pojawia kwestia czyjejś winy. Niewinnych ma zostawić w spokoju i tej zasady nie należy naruszać, chyba że tęsknimy za czasami brunatnych Gołembiowski edytował(a) ten post dnia o godzinie 21:31 Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Karolina Ł.:Wolałabym, aby tak nie było- z różnych względów, ale nie jestem za sterylizacją. Zwłaszcza przymusową. wystarczy dostep do aborcji i badan prenatalnych Kasia Ptak "Tylko praca daje okazję odkryć nam nas samych, pokazać t... Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Plotek jako źródło informacji to chyba jednak nie najlepsze źródło...odpowiednie kroki aby zapobiec ciąży (100% skuteczności-sterylizacja). Niektórzy wyłączają myślenie i twierdzą, że w razie wpadki jakoś to będzie a potem oni się męczą, dziecko się męczy, inni się męczą. Głupota oraz egoizm (tu uporczywa chęć posiadania dziecka nie zważając na cokolwiek) nie prowadzą do niczego dobrego. W tej części wypowiedzi istnieje jakiś rodzaj przekory, która narzuca generalizacje... A bywa, że sterylizowanie to brutalna wymówka przed braniem odpowiedzialności, dlatego przed taką decyzją proponuję się zastanowić... Szafowanie ogółem, społeczeństwem, to też dość mocne słowa, ale rzeczywistość jest jednak bardziej brutalna, bo raczej garstka bierze takie rzeczy pod uwagę (i kto zazwyczaj?). Reszta bywa raczej emocjonalna w wypowiedziach. Skoro więc tak, to na ile głosy emocjonalne są słuszne dla takiego tematu...?!Jak myślicie - czy etycznym jest, aby osoby nie tylko z niepełnosprawnością intelektualna, ale z niektórymi innymi, posiadały potomstwo? Znam osobiście małżeństwa osób niepełnosprawnych, które mają i zdrowe dzieci i dzieci nie odczuwają w tym większego trudu niż poznały w życiu. Co więcej - nawet i żyjąc jako niepelnosprawni potrafią czasem lepiej zadbać o dzieci niż pełnosprawni. Być może ze względu na świadomość tego jaką muszą się wykazać odpowiedzialnością. To, ile oczu na ich działania patrzy i ocenia, pewnie też może być istotną kwestią, bo wtedy - dlaczego? - zależy od oceny, a nie od faktów... Skąd zatem widoczny jest jedynie trud w społeczeństwie? Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Padły tutaj słowa odnośnie sterylizacji niepełnosprawnych a co z matkami alkoholiczkami wyrzucającymi swoje dzieci z okien ? Sobiesław P. Mój profesjonalny opis dostępny na życzenie :). Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Mikołaj Gołembiowski: Przymusowa sterylizacja osób niepełnosprawnych to ten rodzaj eugeniki, który uważam za absolutnie niedopuszczalny. A jakie rodzaje eugeniki są absolutnie dopuszczalne, pytam przez ciekawość ? Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i astrologii Ba Zi (4 Filary Przeznaczenia) Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Sobiesław P.: Mikołaj Gołembiowski: Przymusowa sterylizacja osób niepełnosprawnych to ten rodzaj eugeniki, który uważam za absolutnie niedopuszczalny. A jakie rodzaje eugeniki są absolutnie dopuszczalne, pytam przez ciekawość ? Pewnie chodzi o aborcję chorych dzieci. Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Małgorzata G.: Sobiesław P.: Mikołaj Gołembiowski: Przymusowa sterylizacja osób niepełnosprawnych to ten rodzaj eugeniki, który uważam za absolutnie niedopuszczalny. A jakie rodzaje eugeniki są absolutnie dopuszczalne, pytam przez ciekawość ? Pewnie chodzi o aborcję chorych nie jest dla mnie eugeniką, bo dla mnie powinna być dostępna na życzenie, niezależnie od choroby czy zdrowia płodu. Ma być wyrazem woli rodziców, a nie narzędziem manipulacji przy gatunku. Natomiast dopuszczam moralnie eugenikę w wypadku przestępców recydywistów (oczywiście chodzi tu przestępstwa bardzo groźne społecznie). Od razu zaznaczam, że NIE POSTULUJĘ tego, lecz nie widzę czysto moralnych względów zakazujących bezwzględnie takich rozwiązań. Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Drodzy Państwo, dyskusja zaczyna zbaczać w stronę dopuszczalności lub niedopuszczalności eugeniki, a ja bym bardzo prosiła, abyśmy skupili się na seksualności osób niepełnosprawnych (niekoniecznie z zespołem Dawna, Maciek z "Klanu" to tylko pretekst, przyczynek do dyskusji) i ich prawie do zakładania rodzin. Czy etyczne jest zachowanie kobiety z cukrzycą (bohaterka jednego z programów Ewy Drzyzgi), która usilnie pragnie mieć dziecko; ma wręcz fizjologiczną potrzebę przeżyć ciążę, poród, karmienie... i zachodzi w ciążę nie bacząc na to, iż może umrzeć (jest wysokie prawdopodobieństwo)? Dziecko zostaje sierotą, mąż prawdopodobnie do końca życia z poczuciem winy. Mężczyzna bez obu dłoni, poza tym wszystko w porządku. Może się mylę, ale myślę, że on mieszkać sam nie może, bo przecież on nawet swoich potrzeb fizjologicznych sam nie załatwi; ktoś musi z nim pójść do toalety. Ma żonę. Przypuśćmy, że pobrali się, gdy on już tych dłoni nie miał. Kobieta dorosła, wie, co robi. Mieli dziecko - córkę. Nie przewidzieli, że kobieta umrze pierwsza. Córka (młoda córka, u progu życia) musiała chodzić z ojcem do toalety, miała pretensje... nie wiem, może źle ją wychowali, ja ją rozumiem. Sytuacja trudna... jedna z tych, o których pisze w przytoczonym poście Rezor1984 czy jak mu tam Dziewczyna z dystrofią mięśniową. Choroba genetyczna; choruje ten, u kogo spotkały się dwa geny recesywne pochodzące od ojca i od matki (lub ten, kto ma w sobie tylko jeden gen ale dominujący). Potomek na pewno jeden z tych genów odziedziczy i będzie nosicielem; jeśli spotka partnera/partnerkę, który jest nosicielem, to jego potomstwo jest objęte 25% ryzykiem, że zachoruje. Dziewczyna jest ładna, sympatyczna, chłopak się zakochał, pobrali się, jedni i drudzy rodzice zaakceptowali, wszyscy czekają na dziecko, które jest w drodze. Dziewczyna ma postępujący zanik mięśni, nie będzie w stanie tym dzieckiem się zająć, ale rodzice w tym przypadku chętnie pomogą W związku z tą trzecią sytuacją nasuwają mi się dwa pytania: 1) Czy etycznym jest przekazywanie i obciążanie wadliwym genem następnych pokoleń? 2) Czy osoba, która nie będzie w stanie sama pielęgnować dziecka, a na pielęgniarkę nie stać, powinna uzgadniać sprawę swojego macierzyństwa z rodzicami? (Oczywiście przede wszystkim z partnerem, ale on chodzi do pracy) Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Dorota W.: Czy etyczne jest zachowanie kobiety z cukrzycą (bohaterka jednego z programów Ewy Drzyzgi), która usilnie pragnie mieć dziecko; ma wręcz fizjologiczną potrzebę przeżyć ciążę, poród, karmienie... i zachodzi w ciążę nie bacząc na to, iż może umrzeć (jest wysokie prawdopodobieństwo)? Dziecko zostaje sierotą, mąż prawdopodobnie do końca życia z poczuciem winy. Nie pierwszy raz ktoś zapłaci za głupotę kogoś innego. Nie widzę jednak możliwości prawnego zakazu takich nieetycznych, skrajnie egoistycznych bez obu dłoni, poza tym wszystko w porządku. Może się mylę, ale myślę, że on mieszkać sam nie może, bo przecież on nawet swoich potrzeb fizjologicznych sam nie załatwi; ktoś musi z nim pójść do toalety. Ma żonę. Przypuśćmy, że pobrali się, gdy on już tych dłoni nie miał. Kobieta dorosła, wie, co robi. Mieli dziecko - córkę. Nie przewidzieli, że kobieta umrze pierwsza. Córka (młoda córka, u progu życia) musiała chodzić z ojcem do toalety, miała pretensje... nie wiem, może źle ją wychowali, ja ją rozumiem. Sytuacja trudna... jedna z tych, o których pisze w przytoczonym poście Rezor1984 czy jak mu tamTo jest akurat kwestia losowa. Z punktu widzenia etyki nie mam nic do zarzucenia ojcu, ale za to sporo związku z tą trzecią sytuacją nasuwają mi się dwa pytania: 1) Czy etycznym jest przekazywanie i obciążanie wadliwym genem następnych pokoleń?Zależy od stopnia prawdopodobieństwa. Generalnie nie powinno się tego robić, co oczywiście nie uzasadnia żadnych pomysłów sterylizacji, czy innej Czy osoba, która nie będzie w stanie sama pielęgnować dziecka, a na pielęgniarkę nie stać, powinna uzgadniać sprawę swojego macierzyństwa z rodzicami? (Oczywiście przede wszystkim z partnerem, ale on chodzi do pracy)Generalnie ludzie niesamodzielni powinni takie decyzje przemyśleć i przedyskutować z pozostałymi osobami zainteresowanymi. Nie widzę tu żadnego trudnego dylematu. Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Tematy, które tu poruszamy należą do tak zwanych "beznadziejnych". Na co się zdecydujemy to i tak będzie źle. Należy tutaj bezwzględnie wybrać mniejsze zło i traktować każdy przypadek indywidualnie. konto usunięte Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Adam Bulandra: Karolina Ł.: Wolałabym, aby tak nie było- z różnych względów, ale nie jestem za sterylizacją. Zwłaszcza przymusową. wystarczy dostep do aborcji i badan prenatalnych no ale jeżeli osoby z zespołem downa będą chciały mieć dziecko to i badania i aborcja nie będą miały żadnego znaczenia! Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Paweł Hetmanek: Adam Bulandra: Karolina Ł.: Wolałabym, aby tak nie było- z różnych względów, ale nie jestem za sterylizacją. Zwłaszcza przymusową. wystarczy dostep do aborcji i badan prenatalnych no ale jeżeli osoby z zespołem downa będą chciały mieć dziecko to i badania i aborcja nie będą miały żadnego znaczenia! myślę, że większość ludzi nie chce mieć niepełnosprawnego dziecka... Tych co chcą nigdy nie rozumiałem... Myślę, że takie upośledzone osoby nie zdecydowałyby się świadomie na posiadanie upośledzonego dziecka Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Adam Bulandra: Myślę, że takie upośledzone osoby nie zdecydowałyby się świadomie na posiadanie upośledzonego dziecka Fragment wywiadu z bioetykiem dr Joanną Różyńską Kilka lat temu gorące dyskusje wywołała historia pary niesłyszących lesbijek z Bethesda w stanie Maryland. Aby zwiększyć szanse na posiadanie niesłyszącego dziecka, kobiety wybrały na dawcę spermy mężczyznę, w którego rodzinie od pokoleń występowały przypadki genetycznie uwarunkowanej głuchoty. I udało im się. Urodził się niesłyszący chłopiec. Matki były szczęśliwe, ale w mediach i w środowiskach naukowych zawrzało: czy dopuszczalne jest celowe powoływanie do życia niepełnosprawnych dzieci? Czy rodzice mogą wykorzystywać zdobycze współczesnej medycyny w takim celu? Kiedy po raz pierwszy zetknęłam się z tą historią, myślałam, że to przypadek odosobniony. Okazuje się, że nie. Genetycy kliniczni z różnych krajów deklarują, że nierzadko spotykają się z podobnymi prośbami ze strony rodziców, zwłaszcza niesłyszących bądź chorujących na jakąś postać karłowatości. Osoby te żądają dostępu do genetycznej diagnostyki preimplantacyjnej lub prenatalnej, aby móc „wybrać” embrion lub płód, który jest dotknięty tą samą przypadłością genetyczną co oni. Chcą mieć dziecko, które będzie miało podobne potrzeby, możliwości i ograniczenia. Wiele osób uważa, że takie wybory prokreacyjnie są moralnie problematyczne, a nawet moralnie naganne. Ja również podzielam tę intuicję. Okazuje się jednak, że trudno ją teoretycznie uzasadnić. Mnie jest trudno to zrozumieć. Sama jestem niepełnosprawna od urodzenia. Nie mam, co prawda dzieci, ale gdybym miała, nie chciałabym dla nich takiego losu, choć mój jeszcze nie jest taki najgorszy. Temat: Maciek z "Klanu" chce się żenić Agata P.: nie mamy prawa decydować za innych, w żadnym aspekcie, o ile nie jest to niezgodne z sobie furtkę zrobiła.... nie udajmy jednak, że nie ma problemu: pomijam problem tego, że wiekszość uposledzeń jest uwarunkowana genetycznie ( na tym sie nie znam, więc można darować sobie wzburzenie- od razu zgadzam się, jeśli jest inaczej), pozosatje problem utrzymywania takich rodzin, zapewnienia im godnego startu i standardu przecież one już istnieją....